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窦文涛直播首秀回放:与尹烨2小时对谈生命、成长与教育(附文字实录)

【开场】
连线嘉宾尹烨之前在圆桌派第五季和新春特别篇见过,作为基因和生物方面的专家,他广博的学识、清晰的逻辑、流利的口才令人印象深刻。
尹烨自陈每年看书200-300本,一小时平均看150页。不过先别急着震惊:一个重要原因是,其中大部分是专业书,特点是内容很多重复、一本书90%的内容对于他来说都是已知的,一望而知、快速翻阅,只有10%属于前沿创新,需要用心精读。这种状况对于本身具备专业认知、长期阅读相关书籍的专业人士很常见,内容驾轻就熟,可以非常迅速地吸收。
尹烨说,如果是全新学科的书籍就读不了这么快,如果是小说就更慢,因为小说情节天马行空无法预测,只有慢慢地往下读。
至于仿佛百科全书般脱口而出的各种人事物、年月日的记忆力,尹烨坦诚,第一脑子越用越灵,平时就要有意识地复述自己阅读的东西、主动地用脑、玩逻辑和智力游戏,让大脑保持活跃。第二是有意识进行记忆,对新知要分类记忆,不同学科的东西要学会交叉比较记忆,其中时间坐标或者空间坐标是最好用的比较坐标,拿住几个大的时间节点,可以把知识版图很好地建立起来。比如说你知道1911年辛亥革命,然后清朝持续了267年,那么做一下减法就知道清军入关的时间。清朝有几位长寿皇帝,康熙乾隆都在位60年,记住他们登基的时间,那么每个朝代从哪儿到哪儿你自然也会记住……诸如此类。
【成长与教育】
文涛:其实尹烨先生第一次上圆桌派的时候对自己生平做过介绍,但当时考虑到呢,初次给观众推出一个嘉宾的时候,嘉宾如果显得太过自信、太过牛气,会影响观众的观感,导致逆反和不喜欢,所以那时候把这一段剪掉了,现在借着连线的机会。让尹烨先生和大家介绍一下,自己是如何成长为现在的自己的?
尹烨:谢谢涛哥当时的保护(笑)。其实我当时的用意是让大家知道,像我这样出身不是很煊赫的人,也可以慢慢走到今天,对大家是一个鼓励。
我出生于辽宁丹东,父亲山东烟台人,母亲满族人,属于“远源杂交”。
(文涛此时插话,自陈出生于河北石家庄,籍贯山东章丘,所以可以算山东老乡。窦文涛,不愧是你,真会攀关系!)
山东人规矩多,满族人规矩少,所以我小时候在父母双方得到的规训是冰火两重天。
我妈妈、外婆那边女的都是那种叼着烟袋的气魄,东北顺口溜说满族三大怪:窗户纸贴在外,大姑娘抽烟袋,养个孩子吊起来。顺便告诉大家,在东北男女非常平等,婚后男性欺负女性这种事是不存在的,女的一定会给你削回来。
我到母亲那儿就是撒欢,爬山啊,挖土啊,抓蚯蚓啊,姥姥也是会爬树摘果子的那种。小时候我曾经跟着妈妈半夜去抓刺猬,一起抓了一箩筐刺猬回来。
这种情况下我自然就会好奇,刺猬为什么长这样啊?大自然怎么这么好玩儿啊?无形中建立起对自然和生物的浓厚兴趣。
到父亲那边规矩就很多,比如睡前不让说话。奶奶还是幼师,很严格。
我父亲是做宣传工作的,一开始当新闻记者,后来做秘书,教历史。笔杆子和嘴皮子的训练,是从父亲那儿来的,属于家学渊源吧。父亲小时候还让我练习贯口(尹烨现场表演了一段贯口,非常流利)。
总的来说,从母亲这里受到自然、生命科学的熏陶比较多,从父亲这里接受社会、历史、哲学的教育比较多。父亲本身教历史,对历史上很多事的看法、如何形成看法的思路等等,会跟我分享,然后让我从小登台演讲啊、做学生代表啊,渐渐地把口才就都练出来了。
父母是属于生育较晚的,他们都是四十年代生人(尹烨1979年出生,独生子。也就是说尹烨父母是三十多岁、接近四十岁时孕育的他),经历了共和国早期的风风雨雨。他们人生阅历丰富,思想认识深刻,很多想法做法都在言传身教中传达给我。
还有一条很重要,我是被“夸”大的,也就是我从小都是受到鼓励教育为主,所以我的自信什么的从来不是问题。
幸福的童年,确实可以治愈一生。
文涛:可见父母的鼓励对于孩子很重要。我的父母倒不算是“夸”,但他们的特点是犹豫,总是对自己正确性没有什么坚信,害怕自己是错的、孩子是对的,所以不会非常坚持地让我做什么事儿。这么一来,我会感觉什么事都有一个“协商机制”,有自己表达的空间,让我敢于去做自己。
尹烨:是的,父母和孩子之间要有一种朋友关系,千万不要搞成君君臣臣、父父子子那种僵化的上下级关系,要让孩子敢于表达自己的意见。父母示弱,孩子才会强。
【选择困难症】
文涛:选择对我来说太困难了,我有严重的选择困难症,买双鞋都能纠结三天。我当初大学毕业,是去广东电台还是留河北接受分配工作,都是靠着硬币才能决定。你有选择困难吗?
尹烨:我完全没有选择困难,这个事儿我的看法是这样:
1、任何选择都比不上时间宝贵,只有时间不可重现。其他任何东西都可以再买再做,但时间过去了就没了,所以我不会把时间浪费在选择上。
2、有钱之后全买都行了,不存在选择困难,所以很多时候选择困难是个钱不够、资源不足的问题。
3、人活的每天的经历就是生命本身,从这个意义来说人不会为自己做了什么而后悔,只会为了自己没做什么而后悔。所以先做了再说。
(Save the best for the last - 文涛英语时间)
【长寿与健康】
文涛:达尔文讲,适者生存/适者繁殖,但问题是我们并不完美,我们作为“适应”的产物还是会生病、衰老、感到各种痛苦。为什么?一些比较低等动物有的功能,我们发而没有了,比如蜥蜴可以断尾再生,但人类没有这种基因。
尹烨:第一,所谓的“不能”是今天不能,还是永远不能?其实再生医学现在发展得很快,人体许多器官和功能的再生是有可能实现的。第二,死亡也是一种程序,如果没有死亡,每一个生命都是悲剧。有一句哲理名言,什么是鸡?鸡就是一个蛋生另一个蛋的方式。死亡是生命所必要的,你总得给后代腾地方。
文涛:给后代腾地方可以理解,但是为什么大自然不让我们活着的时候舒舒服服、快快乐乐,时间到了就爽快地猝死呢?
尹烨:大自然只给了我们50岁健康的生活,如果我们四十多岁就去世,什么问题都没,那就是你说的到了时间爽快地死去。
但是现在我们活得太长了,寿命长了之后我们就会有各种各样的问题。寿命伴生疾病都是“幸福的烦恼”,因为我们活久了,才会产生。
许多事习惯了之后我们会意识不到它们出现得有多短暂。算一算,我们吃饱饭不过30年的时间,平均寿命达到六十不过50年的时间。
建国的时候,人均寿命只有四十多岁,如果按照那个寿命,你和我今天早已去世,还有什么衰老带来的烦恼呢?
过去的几十年科技发展速度太快了,人的智力和思想都没有跟上,我们许多烦恼困惑的根源是灵魂没有跟上科技的脚步。
文涛:也就是说大自然没有给我们设计这么长的寿命,我们想要延年益寿等于是和命运抗争。很多人都希望活过100岁,请问以目前的科技水平来说,有可能吗?
尹烨:我个人是反对科技永生的,我们应该腾地方。但健康地活到100岁,这个是我们可以追求的。
想达到这个目标,至少有三个坎儿得过,两个医学的,一个社会的。
第一,中枢神经性退行问题,也就是俗称的老年痴呆。这个坎儿是个最大的坎儿。肿瘤其实不会是问题,但老年痴呆是个很大的问题。
第二,再生/干细胞技术的发展,有很多玄学的地方还没有解决。如果这个技术可以突破,那么很多器官性的问题都可以用自体解决,许多器官老化衰竭带来的问题就不存在了。
第三,社会的建设尚未对老年友好型社会做好准备。如今我们讲养老讲太多,讲用老很少,但其实没有一个人是甘愿处于被“养”着的生存状态。对于老年人的尊重,以及银发社区自身的发展和交流很少,这部分日本做得很好,我们还有很多需要跟上的。
文涛:我最近看演化医学的书,里面讲到有时候治病不一定要对着干,应该让病症发出来,然后才能好。还有一种前沿科学,认为衰老是青春的代价,它提出一种猜想,说老年的时候造成你阿尔兹海默症的基因,可能就是你青春时期让你生长健壮的那个基因。
尹烨:你前面说的那个是顺势疗法/姑息疗法*,这种流派一直存在,也是有一定道理的。
后面说的那个目前还很前沿,但确实是一种思路。所有的基因都是双刃剑,一种基因在不同时刻的表达对我们来说可能就有不同的利弊。
*文涛提醒,顺势疗法不代表生病了不去看医生,普通人感到病痛还是要上医院,听医生的建议。
【用早筛攻克癌症】
文涛:您刚才提到癌症很快可以不是问题?
尹烨:对癌症的认识要牢记一句话,“没有突然发生的癌症,只有突然发现的癌症。”
以美国为例,虽然美国人预期寿命最近因为疫情下降了两岁左右,但是过去三十年来美国在肿瘤治疗上的各个指标很好,值得参考。他们的发病率在下降,五年生存率*上升,现在接近70%,而中国的五年生存率只有42%,中间差距很大。这是因为美国早防早治做得很好,许多肿瘤发现的时候都还是早期,治疗的空间就大。相比之下,国内肿瘤患者一发现都已经是中晚期,那就很难挽救了。
把早防早治做到,治疗会好办很多,我们现在最主要的五六种癌症在早期阶段都存在有效的治疗方案。肿瘤早筛如果能做到跟核酸检查一样方便、普及、快捷、频繁,保证筛查出来的都是早期,我们就可以大规模地告别中晚期癌症。
癌症的全因发生率是十万分之三百,从阳性率来说,大规模地铺开筛查,从长期来讲的好处比做核酸一点儿也不差(阳性率的概率理解请看这篇文章:准的不准不准的准)。
从我的观点来看,目前不仅是肿瘤的治疗方法在越来越先进,越来越接近根儿,而且我们早筛技术的成本和可及性已经大大增加。消灭中晚期癌症已经很近很近了。把早筛普及开,早发现早治疗,癌症没有那么可怕。
*五年生存率是医学界为统计癌症病人存活率的重要统计指标,指代肿瘤患者经过综合治疗后,生存五年以上的比例。
【心脑再生】
文涛:演化生理学说了,基因往下传递和自然之间是妥协的关系,是不是我们身体一些不完美的地方之所以在大自然的演化中得以保留,是有别的用处呢?
(文涛举了个读书过程中看到例子,有关心脏和大脑的再生。书里说心脏不可再生,但也因此不得癌症,是否体现了一种妥协?)
尹烨:(纠正文涛举例中对一些医疗细节不太恰当的理解)实际上人类的心肌细胞是可以再生的,而且年龄越小就越容易再生。所以有先天心脏病的患者,越早做移植手术越好,因为那时候心脏的再生能力很强,成功率更大。
心脏是这样,之所以攻击它会致人死亡,因为心脏是人体的泵,把血液输送到全身各个地方,攻击心脏不仅仅在于损毁它本身,也等于损毁人体全身的循环系统。循环遭到破坏,人体自然会死亡。
心脏也不是不得癌症,只不过得了癌症后不叫“心脏癌”,叫做“瘤”,这是说法的区别。就好比白血病的学名叫做血癌,但是大家习惯叫做白血病,其实是一样的。
至于大脑,成年后中枢神经系统确实不可再生。如果这个再生,就麻烦了。因为大脑神经元的拓扑结构决定了人的记忆,如果它可以随便再生、改变,那么人就无法记住周围的人事物了。人脑有860亿个神经元,神经元之间还会彼此联结,把所有的联结加在一起,有上百亿个不同的突触联结,联结的形态决定了你的记忆,所以人的大脑是不可以随便再生。
文涛:(笑)看来我这文科生读书一知半解了,听你解说我才明白。我看的书里说心肌细胞不可再生,但听你说了才知道,少年儿童阶段其实是可以的。但为什么这个再生功能到成年就没有了呢?
尹烨:任何物种成年以后的演化和再生能力都会下降,比如说八岁小孩儿骨折,可能几天就好了,八十几岁再骨折,那可能就再也起不来床。所有的细胞都有这样一个衰老的周期,所以之前也提到,如果我们能够打破再生的魔咒,让细胞依然保持全能性的可能,那么就可以一直再生。
一个人身上平均有37万亿个细胞,不同人之间除掉生殖细胞以外的所有细胞,基因都是一样的,只不过基因具体的排列和表达有不同,所以人的器官、外貌等等,才会呈现不同的状态。只要我们能够恢复那个细胞所在的外环境,就有可能让一个细胞、组织、器官进行再生。这就是目前的再生医学孜孜以求的攻克方向。
【埃隆马斯克】
文涛:刚才有网友提到外星人,咱们不谈外星人,谈谈埃隆马斯克。你对马斯克怎么看?
尹烨:他确实是一个很出色的人。他讲的很多东西,你的段位越是高,越会觉得是值得深入思考的,例如第一性原理,他的第一性原理就是“物理上是对的就是对的”,一个事儿只要物理上是对的,那么他认为就一定可以实现,因为这没有违反物理规律。
马斯克说过这样一句话,“我见过有人违反法律,因为法律是人定的,但我没见过谁可以违背物理定律。”所以他思考的是终极问题,这个话实际上是很深的。
文涛:但是感情呢?意识呢?这些吻合物理规律吗?
尹烨:我现在很担心的一点,是有一天我们真的搞明白了,我们就没有自由意志了。如果我们真的把“意识”这个问题研究透了,那么就再也没有自由意志了。所以针对这个问题我一直希望是,不要揭开那个最终的盖子。
文涛:我最近看了埃隆马斯克一个纪录片,《回到太空》。我注意到两个细节,说明这个人其实也是有情的。比如说当时火箭升空,空间站成功对接,情况很紧张。对接之后的发布会上,有一个记者问马斯克,你曾向这些宇航员的孩子们保证过,他们的父亲会平安地回来,现在发射成功了,你是否开心?当时马斯克哽咽不能语(因为美国发射火箭曾经出过事故),那一瞬间我看得很感动。马斯克当时平复了一下回答说,现在只是成功发射了,但还没有平安回到地球,所以我现在还说不好。这说明马斯克这个人也是有情的,不是那种很狂妄的什么都不在乎的。
另外我觉得马斯克所图不小。我们曾经采访过一个天文学家,天文学家认为移民火星不是个好主意。但是在马斯克这个纪录片里,他对于我们文明的看法,又让我这个文科生有所感触。
马斯克把文明归结为sense,意识,在宇宙的观点来看,地球上有一个小小的蜡烛叫做意识,但这个意识的存在非常短暂,还能存在多久也不知道,可能发生一个什么变故马上就消失了。所以我们要成为多行星的物种,成为一束宇宙里的光,让它在宇宙里面永远地存续下去。所以他是在保存“意识之烛”这个层面上来考虑移民火星的问题,这个志向确实是不得了。
【性格是天生的吗?】
文涛:我们再把话题拐回来,很多网友感兴趣,属于意识、性格、精神这部分的内容,遗传基因控制的比例有多少?
尹烨:我认为理性是极致的感性。很多科学大师在骨子里会有一种悲天悯人的共情。
我们今天谈意识,依然不知道它到底是有没有自由的。
再比如说性格,性格实际上很大程度上可以被塑造,虽然有极少数的基因(比如暴力基因)确实存在,但是很大一部分的性格塑造还是来自于后天,我还是希望大家通过教育、家庭、公序良俗等,把孩子养育成善良的人。
文涛:有时候我们说一个孩子的性格是胎里带出来的,也就是所谓遗传决定的,那这个可以改变吗?
尹烨:肯定是可以改,只要花时间花精力,只不过有的人更容易改,有的人比较难。
文涛:有一次尹烨老师无意中的口误,引导我了解了一位印度科学家的生平,这位印度科学家之所以投身科学研究,是因为痛感自己家族中精神疾患之多。一开始他把这归罪于当时印度混乱的社会环境,但后来他慢慢发现,基因对于家族遗传的精神问题的影响很大。这方面您可不可以跟我们展开讲讲?
尹烨:先从宏观举一个例子,澳大利亚这个国家,国土面积和中国基本相当,GDP和广州省基本相当,人口和深圳基本相当,大概两千万人。这是一个流放的囚犯所建立起来的国家,然而今天却成了世界上的发达国家之一。所以你不能简单地以“老子英雄儿好汉”来解释,这是一个群体塑造的结果。
再从个体上来说,有一些极端的情况,比如说自闭症,现在研究表明,来自遗传的要素大概10-25%,也就是说只有不超过的25%的自闭症是来自(目前已知的)遗传基因。还有其他例子,比如说精神分裂,受到遗传控制的影响就更少。
窦老师,比如把你和我关在一起俩礼拜,天天挨收拾,那么出来之后肯定也是精神病。非常多的精神病是这样造成的。
这是非常确定的,我看过很多的研究,很多精神问题都是环境导致。想要人变好不容易,变坏很简单。
文涛:但如果一个人的精神病是基因造成,那不是完全没办法了吗?
尹烨:有两种办法。第一,代偿性调整,比如有些人抑郁是多巴胺含量少,我们可以人工补充一些多巴胺药物。第二,基因编辑调整。这个目前来说还比较激进,但在未来是有肯能拿来作为一种治疗手段的。
【“反脆弱”】
文涛:大自然既然适者生存,为什么让我们保留了悲伤、悲观的基因呢?为什么不只保留下情绪高涨、乐观奋斗的基因呢?
尹烨:所有东西都是相对的。没有悲伤,快乐就没有意义;没有死亡,生命也没有意义。如果今天我们的悲伤没有了,那么剩下的快乐里面,相对快乐程度较浅的情绪就会成为新的“悲伤”,这个概念永远是相对的。
文涛:所以有人说不苦就是乐,比如叔本华就认为,人生本来就是痛苦,所谓快乐只不过是一段痛苦和另外一段痛苦之间暂时的休歇。
但也有另外一种看法,认为焦虑、悲伤是几万年前的生物为了自我保护而存在的一种基因。比如说丛林里的兔子,如果胆子小、易焦虑,就比较容易注意到狐狸的踪迹,可以及时逃开以求生存。但是这种几万年前的基因,放到我们今天城市化的生活里呢,就不太相宜,反而给现代人造成很多情绪问题。这个问题,您如何看待?
尹烨:人所有情感都是有动物性基础的,所以在一些极端的状况下、一些极端的性格,确实是会体现有益的方面。当然,我们今天的努力都在于不要让人类社会时不时处于极端状态。而且现在总的来说,全人类的公约、共识,也是在把这类极端状况(战争、瘟疫)往频次更低、烈度更低的方面去推进。
文涛:现在网友问了很多集中于情绪的问题,尹烨老师您经常表现得很淡定,请问您经历过什么精神危机吗?
尹烨:说到精神危机呢,我们要知道“脆弱”的反义词不是坚强,是“反脆弱”,只要不脆弱就可以了。人到最后无所谓悲观乐观,达观足矣。这是我父亲反复告诉我的一个道理。
很多人死都不怕,但是怕活着。已经得了抑郁症的人另说,但是处于抑郁状态之下的健康人,要好好思考这个问题。
选择困难症是浪费自己时间,拖延症是浪费别人时间,让别人对你失望。
克服的办法就是立即就去做,先完成后完美,而且永远要比预定时间提前一天或者四五个小时去完成。这一点如果能做到就战胜了懒。
如果我帮选择困难的人做决策树,第一个问题永远是你还要不要活着?如果这个事儿已经让你没法活着,那你可以选择去死。所以这是第一个问题。
如果你已经决定了不死,你就一定可以找到一条光明之路往下走。
脆弱的时候,是心上有了裂痕,这时候你要让光照下来。
你之所以悲伤抑郁,是因为你还有希望和信仰,你相信它会好,所以才会在没有特别好的时候出现负面情绪。背后有光,前面才会有阴影。实在不行你可以向后转,找找光的来处。
性格决定命运,习惯决定性格,行为决定习惯,思想决定行为。所以想要改变命运就要改变自己,要把思想模型改成一个反脆弱的模型,把自己当成一个打不死的小强,总是去找光。我就是这么过来的。
【成为发光体】
文涛:说得好,这就是所谓“正念”,很多时候有问题就是自己想错了。但我也想到,我们应该关注老年人,我最近看一些纪录片以及了解身边的人,老年人老了后呢也不一定是阿尔茨海默症,他们可能出现妄想、幻觉、偏执等问题,需要专业的人士去专门的缓解和疏解,周围的孩子们呢,哪怕是孝顺的孩子,也实在是没有那么多时间精力去给予看护,更别提好转。这个问题上,你们科学家有没有什么办法呢?
尹烨:这是个很现实的问题。刚才您举例的时候提到梁晓声的《人世间》,这个剧很好,不过我知道梁晓声先生是他对于什么是教育,或者说什么是文化的四句话:
“根植于内心的修养,无需提醒的自觉,以约束为前提的自由,为他人着想的善良”。
这是看透了的大智慧,也回答了我们到哪里去找光的问题。
举一个很简单的例子,今天我很忙碌,很多事要做,又得知一个约了很久的聚会要泡汤,可以说是不顺的一天。我出门的时候,遇到一个拿着很多纸盒子和垃圾要扔的人,我看见他的手被占住了,就帮他按电梯按钮、出门的时候帮忙拉门。最后那个人给我道谢,说谢谢你,已经很久没有人这么有素质地给予帮助了。我本来心情不好的,那一瞬间感觉找到光了。
有时候寻找光,恰恰是要在最黑暗的地方去找,因为越是黑暗的地方,表示背后的光亮越是强烈。
很多网友评论我们说的都是大道理,但是大道理很多时候就是在小事里面体现。毋以善小而不为,心怀大道理、去把这样的小事情做多了,慢慢这个人间的真善美,自然而然会给我们创造出一个光明的心境。
刚才您提到老年思觉失调的故事,我也曾经历过,我的母亲在最后弥留之际那几年,也出现了这个困扰。
作为一个有这方面训练和知识的人,心里要知道这是亲人病了,要做的应该是去努力维持一个让亲人感到安心和舒适的假象,而不是去戳破所谓的“真相”。
我们现在的年轻人缺的不是数理化,也不是医学、营养学、心理学这些专门化的知识,而是需要放下手机,去安静地看看书,要不然就多去跟家人拥抱。
人类是群居动物,是灵长目当中唯一一种眼睛黑白分明的物种,哪怕隔着屏幕交流都要对着眼神,我们需要心灵的交流。
让我们不会下降的是我们的共情能力,如果你没有共情,只是对着一个二维的冷冰冰的手机,人就真的会变傻。把手机放下,去和你周围的人去交流沟通,去心连心,去拥抱和感受具体的人际,这就是找光。
文涛:说得很好,我有亲身体验。当初在疫情发生的第一年,我曾200多天呆在家里,除了通过手机连线,没有见过一个人。我这么宅的一个人,经过这种孤独,也出现精神危机了。后来怎么解的呢?就是逼自己走出去,去见人,去跟人聊聊天,自然就解了。所以人还是社会动物,人需要人。
另一个呢,就是其实很多很多的心理问题,我都曾经有经验,但我觉得最重要的是有一面“自觉”的镜子,你自己要知道你处于这个状态下了,如果你经历不好的情绪问题,而且你连镜子失去了,那就是真疯了。
尹烨:我很同意。山本耀司也说过,“自我”这个东西要从别人身上找寻。你自己凭空是感觉不到的,你要和对手的对撞中感受到被撞回来,你才知道自己的边界在哪儿。
每一个个体如果不跟外界去交流,你的整个身心都会好像困在蚕茧当中一样。有时候大家谁也不敢踏出第一步,但其实只要有一个人采取了行动,很快大家都会行动,会发现彼此之间是可以去治愈的。
我们每个人也要努力成为发光体,至少也要是反光体,不要成为一个纯粹的黑洞。
没有天然坚强的人,我们允许崩溃,允许哭泣,但是你不能永远去做那个哭泣的人,你偶尔也要去做一些给予。
有时候能够照亮人的光从哪个角度来,谁也预料不到,可能就是某一句话就说到心坎上,把一个人从黑暗中带出来。所以我们都要去发光,尽可能地多给别人一点正能量,这样你自己也会慢慢活在一个如沐春风的环境里。
【古典先贤:儒、道、法】
文涛:有个网友问,这个社会里还讲做“君子”吗?我觉得呢,君子乐于做君子,小人冤枉做小人。也就是说“小人常戚戚”,老是算计人家、陷害别人的那种人,自己心里其实也不快乐。
因为在我这个漫长的生活经验当中呢,确实是观察到,有些人靠算计,短时间内是占了便宜了,但是长期下来,他也会忧郁、恐慌,睡不着觉。人都是差不多的,你老想着害别人,你自己能够开心吗?所以这是我自己的一个看法。
另外“感恩”这个问题,一般都认为是个道德问题,但现在我觉得可能也是个思维问题。有些人他很不感恩,其实不是道德品质低下,是思维的不完备,他真以为一个事儿成功了是全凭自己厉害,所以他谁也不感恩。但其实一个真正聪明的人,思维很成熟的人,他知道去找到那个第一因,他知道其实是多亏某某别人的帮助,事情才能够成功的,所以感恩实际上是个思维问题。
不知道这个感触尹老师如何评价?
尹烨:我很认可。而且越是这样想的人,他会越来越成功。人的惯性都是把自己的贡献放大,所以做初级管理者的第一件事,就是要把自己给放下,以放空的心态去进行管理和分配。只有把自己飘然物外了,你才能回头给这个团队注入正能量。
文涛:而且你刚才提到这个共情,我觉得确实是特别重要。很多时候你放下对一个人的生气,也是因为你能理解他了。儒家说君子、小人,但是道家对此根本不作区分,都是在命运裹挟下的一个个的人罢了。
包括诺贝尔获奖小说,也总是给你这样一种感觉,就是没有绝对的好人坏人,当你完全了解一个人的所有动机之后,你最后总会觉得,可以原谅他。
尹烨:扛了最多的事儿的那个人,从长远来看可能收获是最大的,得失之间是很难说的。
文涛:咱们再聊几分钟。我最近在看老庄,不知道尹烨老师这样研究基因的科学家,对于我们古代的道家经典,有没有感觉有什么契合之处?
尹烨:我昨天才刚看了庄子《逍遥游》,最后那三句“至人无己,神人无功,圣人无名”,那种无为的感觉特别好。作为一个管理者来说,从组织行为的角度来说,事儿越做越大,个人的影响就越来越小,所以最后我们追求的境界是如何“利万物而不争”,同时又要令行禁止,立下严格的规矩,“天地不仁以万物为刍狗”。
然后在疫情中呢,我法家的东西看得也特别多,去思考到底应该如何治理,包括世界各个国家的案例都会去看。
韩非子说,“火形严,故人鲜灼;水形懦,人多溺。”火焰看上去厉害,所以人们知道躲避,很少被烧伤。水看上去很弱,反而常常让人溺毙其中。从这个意义上说,我们要认识到,不是出风头的事情才危险,或者值得花费精力,其实应该要花非常大的精力去重视我们平时关注不到的地方。这些地方可能会酝酿很大的危机。
所以,以道家的观念去修身,以法家的观念去治理一个组织,我觉得是比较合适。
我们这些先贤,两千多年前,各方面条件都不如我们,但也没有手机的干扰,他们大量时间在思索、天人交战、辩论交流。
我们现在工具极大发展了,却不珍惜这些思想以及思想诞生的机会了。
文涛:先贤经典确实是对各行各业都有启发。例如老子说,“辅万物之自然,而不敢为”(也有作“而弗能为”),这对我做聊天工作就很有启发。
其实最好的聊天都是在日常生活的饭桌聊天里发生的,当你刻意去主持呢,一开始的“我执”会特别重,很多地去考虑你的问题好不好啊、你有没有口误啊、如何不冷场等问题。但是慢慢你会发现,最好的状态是“无我”,是没有你这个主持人,大家自然而然地聊出有价值的东西。所以有时候做节目反而不自然,因为要规划题目,你尊重这个嘉宾自然的流向,反而比较好。但是呢也不完全是无所作为哦,这时候那个“辅”字就很重要了,你要做一些辅助的工作,但是也不是强行的干预,嘉宾已经有所发挥了,你稍微加以引导,不多也不少,就出现非常精彩的效果。
所以这些老庄啊、老古董啊,如果结合自己的生活,你会发现很容易明白,而且说得太对了。
尹烨:刚才你说这些的时候我也在思考,也启发我去想,汉代独尊儒术之后呢,搞出很多犬儒,但其实孔夫子他本人是很有个性的。“以德报怨,何以报直?”孔仲尼是这么一个很个性的人。
有一句话统治阶级可能误读了,“民可使由之,不可使知之”,一般都理解为让老百姓去跟着做,不需要让他们知道为什么。我的断句不是这样,我认为是“民可使,由之,不可使,知之。”我们现在做的就是让大家“知之”。你所谓的“辅”,也是这个使知之的过程。
所以我认为古代不论儒、道、法、墨、易、阴阳,他们追求形而上的真理,但同时也是非常接地气的。
【结语:茄子树】
文涛:好的,现在已经有网友嫌我们啰嗦了。再次向第一次直播中出现的口误和问题道歉,我们要准备结束了。谢谢大家捧我这块“砖”的场,我会继续努力为大家“引玉”。
尹烨:我在最后给大家展示一棵树,它是一棵茄子树,底下还种了番茄,还长烟草和其他的。在我们真正了解植物的价值规律之后呢,我们可以通过嫁接做出非常好的超级物种。
所以我们在继承传统的过程中也要不断创新。以后我给您家里送一棵这样的树,种在阳台上,以后一年的茄子和西红柿,您家里就不用买了。作为朋友,我用自己的所知所能来帮你改善生活。
文涛:做这份工作真是很幸运,结识尹老师这样的朋友,之前给我送了冰墩墩,现在送了茄子。我也没想到这一下有好几百万的观众同时看,我们刚好借着这棵茄子树,和大家来个“茄子”,谢谢大家!